Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Nesna - Не совсем понял. Например, если Иудей пойдёт в рабанут (или соответствующую инстанцию) и заявит, что не верит в бога, его выпишут из Иудаизма со всеми вытекающими последствиями и он станет хасар дат?
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Nesna - Я про Израиль, в контексте законо-проекта о светских браках. Ввиду формулировки онного, сильно подозреваю, что нас (опять) это самое.
Вот определение "חסרי דת" из Википедии. he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A1%D7%A8_... А вообще, по этому закону любой кто определяет себя к этой формулировки, может вступить в нерелигиозный брак, будь он еврей или кто-то ещё.
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Дождевая_Звезда - Это было первое что я прочитал - но я не понял на счет ситуации в Израиле.
По этому закону все - кроме пары из разных конфессий, смогут вступить в нерелигиозный брак?
Вроде как да. Хотя если оба евреи по матери и хотят заключить нерелигиозный брак, вот насчёт этого не упоминули - в статьях идёт речь о тех парах в которых хотя бы один из супругов не еврей что-бы могли узаконить свои отношения и получать все права как замужняя пара.. Думаю что всё таки по желанию евреи тоже могут вступить в такой брак.
это ж вроде атеисты? Во всяком случае так они в армии называются)) Если это тот законопроект, о котором я слышала раньше, то его разработали 2 рава, и он должен позволить жениться всем безотносительно веры - обыкновенный гражданский брак. Единственным исключением будут Коены, но они ж всегда исключение
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
ya_Laska - это ж вроде атеисты? А как такими становятся? С точки зрения раббанута, естественно. Может ли еврей по галахе прийти в раббанут, принять апостасию, и быть свободен от зависимости от данной инстанции в браках, разводах и прочих радостях жизни?
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Дождевая_Звезда - Вроде как да. Если это так, то это очень бредовый законопроект.
Jonas Rath от евреййства нельзя отказаться)) Был случай, когда еврей принял мусульманство, а чрез какое-то время захотел вернуться в иеудаизм и принять гиюр. Тогда раббанут и постановил, что став евреем, ты делаешь это раз и навсегда, и ничто это изменить не может. С другой стороны, нико не может обязать тебя следовать заповедям, в данном случае никто не может обязать тебя жениться по галлахе)) Опять же, Коены под эти статьи не подходят, а так же "ублюдки" - мамзерим которые. Для последних вообще нет другого выхода, кроме гражданского брака, но это тонкости)) В настоящий момент, правда, развестись даже не соблюдающему еврею без раббанута никак нельзя, потому что в Израиле у раббанута на все эти дела "монополия". Так, например, они не могут насильно развести пару, даже если прошение на развод падала жена, только очнь настоятельно попросить - был прицидент, когда муж в тюрьме сидел до самой смерти, именно потому, что не хотел давать жене развода))
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
ya_Laska - Я подозревал что где-то здесь есть такое западло. Подозреваю это "накрывает" и тех которые Иудаизм никогда не принимали, а просто родились у родителей евреев? А как обстоит дело с людьми которые приняли другую религию в отношении свадьб-похорон?
А никто не пытался на этой почве с раббанутом/государством судится?
Jonas Rath Жениться по прежнему на территории израиловки можно только через раббанут, можно поехать в другую страну и жениться так как хочешь)) По поводу похорон... кто-то был против, что с него не взяли деньги за место на кладбище? Можешь хоть кремироваться, никто не запретит))
Может кто и пытался, но биться с системой в этом случае равносильно битью головой о стенку - КПД тот же. В большинстве процентов случаев все можно решить мирным обходным путем и не лезть на амбразуру.
Абсолютно не важно, что такое на самом деле эти самые "хасрей дат" - важно, что под этим понятием подразумевают авторы вопроса закона. В подобных законопроектах всегда есть пункт, начинающийся как "לצורך חוק זה חסרי דת הם..." и определение, что же именно они под этим понимают. Если же по Галахе, то да, еврей - это рожденный от матери-еврейки или принявший иудаизм. ВСЁ. Как видишь, никакого способа отказаться, заморозить своё еврейство или еще чего - не существует. И если, например, в законе будет написано, что "хасрей дат" - это те, что не принадлежатни одной религии, исходя из определений, данных религиями, то это будет не слишком удовлетворительное решение вопроса
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Я читал где-то, что Иудаизм делит Евреев не соблюдающих религию на две части - просто не-соблюдающий и злостных нарушителей™ (жрут свинину в Шаббат напротив синагоги), и к последним относятся как к гоям. Это правда - или устаревшее Талмудическое постановление.
На счет КПД, у первых попыток такого типа он всегда стремится к нулю, зато есть шанс, что кто-то об этом услышит, и придумает что-то более умное. В плюсах: Мега-PR и мега-провокация. В минусах: Нужна куча денег (хотя тут скорее всего найдутся спонсоры) и терпения на много лет вперёд.
Ulysses - Если по закону хасрей дат" - это те, что не принадлежатни одной религии, исходя из определений, данных религиями, то под определение попадут считанные единицы.
Jonas Rath Есть бухарские евреи, которые в субботу в синагогу с мобильником ходят. Чесно говоря, чуть не уржалась, когда посреди молитвы Коби Перец запел Это я к тому, что не все евреи все знают, а часто даже путают основные вещи. Ты уж либо соблюдаешь 513 заповедей, либо нет И не надо со мной про PR и провокации, я только вчера ментально плевалась в спину Ширанскому
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Он ещё жив вообще?
Для особой злостности можно принести плакат "Я делаю это вам назло" Можно ещё маску Гая Фокса принести, как в протестах против Саентологии.
По поводу закона: то, что приняли сейчас, касается только неевреев. Созданна специальная комиссия, которая в течении 15 месяцев должна подготовть законопроект для гражданских браков для смешаных пар и евреев. Если этого не произойдет, вроде как НДИ должны провести свой изначальный законопроект, в которм все могут жениться как хотят))
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
ya_Laska - Это случайно не тот самый который хотела провести Кадима месяц назад, а НДИ голосовал против?
Jonas Rath...то под определение попадут считанные единицы Ну, не думаю, что они будут строить козни и выискивать тебе религию. Иудаизм-ислам-христианство-буддизм, остальное - по желанию клиента. Главная же проблема с еврейством, верно?
Не слышал про постановелние, о котором говорит ya_Laska - но знаю как факт, что от еврейства нельзя отказаться. Родился у матери-еврейки или совершил процесс гиюра - ты еврей до гробовой доски. А нарушение любой из 613 заповедей должно караться (иногда - смертью ) - именно караться, а не являться причиной твоего изгнания из веры. Так что Иеошуа а-Ноцри умер обычным евреем-грешником, да
Ulysses это практически цитата генсекретаря НДИ, которую буквально час назад видела по телевизору)) Речь шла о том, что в их предвыборной программе был пункт о грвжданских браках, и сейчас как бы достигнута первая часть все проекта))
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Ulysses - Вот меня и удивляет, что никто не пытался судится с государством на эту тему. От банального "я хочу перейти в религию Х, а им нужно подтверждения апостасии" и до более абстрактных идей. Для особой пикантности вести процесс не в Израиле, а потом, в случае выигрыша, представить в Израиле релевантные документы.
ya_Laska Как-как? Не понял, где цитата? Какая цитата?
Jonas Rath При чем тут государство? Оно не решает, кто еврей. Оно говорит "вы разберитесь, а как решите - я вам скажу, кто вас будет женить". "Подать в суд на гос-во за границей" - вообще странная идея. Можно подать иск в Высший Суд Справделивости - это да, но как какая-нибудь Испания может выносить решения по израильским законам..?
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Ulysses - В ограниченном порядке может. Недавно была разборка про однополые браки. Два чувака рассписались толи в Голландии, толи где-то ещё. БАГАЦ почесал за ухом и постановил, что брак надо признать.
Государство не решает кто еврей, но отвечает за запись кто еврей, а кто нет. Еврей идёт регистрировать светский брак - а там проверяют религиозную принадлежность и посылают в рабанут. А если государство вычеркивает "5-ую графу", то в раббанут не посылают.
Jonas Rath Ну и что ты доказал? Ни в какую Голландию, судя по твоим словам, никто не подавал жалоб на наше государство, никакая Голландия не принимала решений по нашим законам. Чуваки там расписались, а тут были признаны. А могли быть и не признаны. В общем, решал опять БАГАЦ, о чем я и говорю.
"Пятый пунт" - это национальность)) Но я тебя понял. В израиле нет закона о свободе совести, если я правильно помню. Так что все плакальщики идут лесом.
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Ulysses - БАГАЦ прижали, и не признать контракт он мог только ценой непризнания любых других браков. Таким образом, Израильский закон прогнулся.
Experience has taught me that interest begets expectation and that expectation begets disappointment. So the key to avoiding disappointment is to avoid interest. A equals B equals C equals A or whatever!
Ulysses я про свой пост от 17:58)) Если вы не о нем говорили, то мы просто друг друга не поняли)))
Jonas Rath Я так и не поняла, че это ты уже баррикады строить начал? Просто интересно или повышенное чувство справедливости? Так и без тебя есть те, кто этим вопросом занимаются, причем имея нужные связи и положение в обществе Чисто теоретически можно подать в Европейский суд в Гааге(?) с жалобой, что ущемляют права в демократическом гос-ве. На что тебе перед лицом потрясут подписанной Бен Гурионом бумажкой, копии которой висят в каждом кабинете каждой школы, где написано, что Израиль - медина еудит, а только уж потом демократит. Тогда ты сможешь подать в Гаагу второй иск, где напишишь, что в бумажке-подписанной-самим-Бен-Гурионом-и т.д.-и т.п., есть явное юридическое противоречие... И как раз к возрасту, когда ты начнешь оформлять пенсию по выслуге лет, придет ответ, возможно даже положительный
-
-
19.07.2009 в 17:16-
-
19.07.2009 в 17:34-
-
19.07.2009 в 17:37-
-
19.07.2009 в 17:46Ввиду формулировки онного, сильно подозреваю, что нас (опять) это самое.
-
-
19.07.2009 в 17:52-
-
19.07.2009 в 18:33А вообще, по этому закону любой кто определяет себя к этой формулировки, может вступить в нерелигиозный брак, будь он еврей или кто-то ещё.
-
-
19.07.2009 в 18:39По этому закону все - кроме пары из разных конфессий, смогут вступить в нерелигиозный брак?
-
-
19.07.2009 в 18:59-
-
19.07.2009 в 20:20Если это тот законопроект, о котором я слышала раньше, то его разработали 2 рава, и он должен позволить жениться всем безотносительно веры - обыкновенный гражданский брак. Единственным исключением будут Коены, но они ж всегда исключение
-
-
20.07.2009 в 01:51А как такими становятся? С точки зрения раббанута, естественно.
Может ли еврей по галахе прийти в раббанут, принять апостасию, и быть свободен от зависимости от данной инстанции в браках, разводах и прочих радостях жизни?
-
-
20.07.2009 в 01:52Если это так, то это очень бредовый законопроект.
-
-
20.07.2009 в 03:14от евреййства нельзя отказаться)) Был случай, когда еврей принял мусульманство, а чрез какое-то время захотел вернуться в иеудаизм и принять гиюр. Тогда раббанут и постановил, что став евреем, ты делаешь это раз и навсегда, и ничто это изменить не может. С другой стороны, нико не может обязать тебя следовать заповедям, в данном случае никто не может обязать тебя жениться по галлахе)) Опять же, Коены под эти статьи не подходят, а так же "ублюдки" - мамзерим которые. Для последних вообще нет другого выхода, кроме гражданского брака, но это тонкости))
В настоящий момент, правда, развестись даже не соблюдающему еврею без раббанута никак нельзя, потому что в Израиле у раббанута на все эти дела "монополия". Так, например, они не могут насильно развести пару, даже если прошение на развод падала жена, только очнь настоятельно попросить - был прицидент, когда муж в тюрьме сидел до самой смерти, именно потому, что не хотел давать жене развода))
-
-
20.07.2009 в 03:35А как обстоит дело с людьми которые приняли другую религию в отношении свадьб-похорон?
А никто не пытался на этой почве с раббанутом/государством судится?
-
-
20.07.2009 в 03:44Жениться по прежнему на территории израиловки можно только через раббанут, можно поехать в другую страну и жениться так как хочешь)) По поводу похорон... кто-то был против, что с него не взяли деньги за место на кладбище? Можешь хоть кремироваться, никто не запретит))
Может кто и пытался, но биться с системой в этом случае равносильно битью головой о стенку - КПД тот же. В большинстве процентов случаев все можно решить мирным обходным путем и не лезть на амбразуру.
П.С. читать дальше
-
-
20.07.2009 в 13:44вопросазакона. В подобных законопроектах всегда есть пункт, начинающийся как "לצורך חוק זה חסרי דת הם..." и определение, что же именно они под этим понимают.Если же по Галахе, то да, еврей - это рожденный от матери-еврейки или принявший иудаизм. ВСЁ. Как видишь, никакого способа отказаться, заморозить своё еврейство или еще чего - не существует. И если, например, в законе будет написано, что "хасрей дат" - это те, что не принадлежатни одной религии, исходя из определений, данных религиями, то это будет не слишком удовлетворительное решение вопроса
-
-
20.07.2009 в 15:50Я читал где-то, что Иудаизм делит Евреев не соблюдающих религию на две части - просто не-соблюдающий и злостных нарушителей™ (жрут свинину в Шаббат напротив синагоги), и к последним относятся как к гоям. Это правда - или устаревшее Талмудическое постановление.
На счет КПД, у первых попыток такого типа он всегда стремится к нулю, зато есть шанс, что кто-то об этом услышит, и придумает что-то более умное.
В плюсах: Мега-PR и мега-провокация.
В минусах: Нужна куча денег (хотя тут скорее всего найдутся спонсоры) и терпения на много лет вперёд.
Ulysses - Если по закону хасрей дат" - это те, что не принадлежатни одной религии, исходя из определений, данных религиями, то под определение попадут считанные единицы.
-
-
20.07.2009 в 16:27Есть бухарские евреи, которые в субботу в синагогу с мобильником ходят. Чесно говоря, чуть не уржалась, когда посреди молитвы Коби Перец запел
И не надо со мной про PR и провокации, я только вчера ментально плевалась в спину Ширанскому
-
-
20.07.2009 в 17:05Он ещё жив вообще?Для особой злостности можно принести плакат "Я делаю это вам назло" Можно ещё маску Гая Фокса принести, как в протестах против Саентологии.
-
-
20.07.2009 в 18:58да вродеПо поводу закона: то, что приняли сейчас, касается только неевреев. Созданна специальная комиссия, которая в течении 15 месяцев должна подготовть законопроект для гражданских браков для смешаных пар и евреев. Если этого не произойдет, вроде как НДИ должны провести свой изначальный законопроект, в которм все могут жениться как хотят))
-
-
20.07.2009 в 19:35-
-
20.07.2009 в 19:42-
-
20.07.2009 в 19:57Ну, не думаю, что они будут строить козни и выискивать тебе религию. Иудаизм-ислам-христианство-буддизм, остальное - по желанию клиента. Главная же проблема с еврейством, верно?
Не слышал про постановелние, о котором говорит ya_Laska - но знаю как факт, что от еврейства нельзя отказаться. Родился у матери-еврейки или совершил процесс гиюра - ты еврей до гробовой доски. А нарушение любой из 613 заповедей должно караться (иногда - смертью
Так что Иеошуа а-Ноцри умер обычным евреем-грешником, да
-
-
20.07.2009 в 20:09-
-
20.07.2009 в 20:22От банального "я хочу перейти в религию Х, а им нужно подтверждения апостасии" и до более абстрактных идей.
Для особой пикантности вести процесс не в Израиле, а потом, в случае выигрыша, представить в Израиле релевантные документы.
-
-
21.07.2009 в 02:42Как-как? Не понял, где цитата? Какая цитата?
Jonas Rath
При чем тут государство? Оно не решает, кто еврей. Оно говорит "вы разберитесь, а как решите - я вам скажу, кто вас будет женить".
"Подать в суд на гос-во за границей" - вообще странная идея. Можно подать иск в Высший Суд Справделивости - это да, но как какая-нибудь Испания может выносить решения по израильским законам..?
-
-
21.07.2009 в 02:48Государство не решает кто еврей, но отвечает за запись кто еврей, а кто нет. Еврей идёт регистрировать светский брак - а там проверяют религиозную принадлежность и посылают в рабанут. А если государство вычеркивает "5-ую графу", то в раббанут не посылают.
-
-
21.07.2009 в 14:53Ну и что ты доказал? Ни в какую Голландию, судя по твоим словам, никто не подавал жалоб на наше государство, никакая Голландия не принимала решений по нашим законам. Чуваки там расписались, а тут были признаны. А могли быть и не признаны. В общем, решал опять БАГАЦ, о чем я и говорю.
"Пятый пунт" - это национальность)) Но я тебя понял.
В израиле нет закона о свободе совести, если я правильно помню. Так что все плакальщики идут лесом.
-
-
21.07.2009 в 15:18-
-
21.07.2009 в 15:34А зачем министерство юстиции?
-
-
21.07.2009 в 16:45Jonas Rath Я так и не поняла, че это ты уже баррикады строить начал? Просто интересно или повышенное чувство справедливости? Так и без тебя есть те, кто этим вопросом занимаются, причем имея нужные связи и положение в обществе